«…И только притчей тайну сбережешь». Беседы о Померанце и Миркиной

А. Здравствуйте, друзья! Меня зовут Анатолий Баляев, и со мной вместе Роман Перельштейн. Роман, здравствуйте!

Р. Здравствуйте!

А. Нашу встречу сегодня мы назвали «Костёр Померанца и Миркиной». Роман Перельштейн — ученик Григория Померанца и Зинаиды Миркиной, хранитель их наследия, с которым многие из вас, возможно, знакомы. Я предложил Роману онлайн — встречу для всех участников сообщества на Facebook, посвящённого творчеству Померанца и Миркиной. И он любезно согласился. Поэтому сегодня мы поговорим неспешно, неторопливо, без особого плана наперёд. Вы сможете задавать вопросы под этим прямым эфиром. Наша встреча продлится около часа, и она будет настолько импровизационной, насколько у нас с Романом получится. Мы ни к чему специально не готовились. И если удастся сделать что-то ценное сегодня, мы можем эти встречи продлить. Вот я сижу в одном месте географически, Роман — в другом, но такое ощущение, что мы с ним рядом. Давайте посвятим этот час творчеству двух замечательных людей, которые нас объединили, — Григорию Померанцу и Зинаиде Миркиной. Роман, разрешите вас спросить.

В эти дни с их специфической остановкой, которая стала неизбежной для наших жизней (как у Зинаиды Александровны: «Остановиться как деревья», вот мы остановились как деревья), что мы видим вокруг себя? Тема остановки, тема выхода из повседневной беготни, насколько она важна для вас? Как она отражена в творчестве ваших учителей? Как вы можете прокомментировать такую интересную, странную, естественно возникшую необходимость нам всем остановиться?

Р. Спасибо, Анатолий. Мне кажется, что остановки-то не произошло никакой, а только добавилось суеты и тревоги. И хотя замер некоторый транспорт, и заводы встали, но цивилизация продолжает свои беличьи бега. Когда была возможность двигаться, то это представлялось оправданным и естественным. Теперь же всё только усложнилось. Мозговая активность, она ведь никуда не делась, и людям её некуда выплеснуть. Эта энергия накапливается. Вопрос — как её направить в мирное русло? Этот вопрос, наверное, сейчас самый важный и актуальный.

Знаете, когда ты прикасаешься к чуду, к источнику, к колодезной воде, то какой-то глоток, он самым для тебя становится главным, или через него ты чувствуешь всю воду. Пьёшь долго и много, а именно этот глоток тебя обжигает сильнее. И я помню, когда я читал Григория Соломоновича, меня совершенно поразила мысль, это даже не то чтобы его мысль, но он её разделил со своими великими предшественниками. Мысль эта из индийского ареала, а звучит она так: «Я как волна исчезну, я как Океан не рождён и не умру». И вот как-то я споткнулся об эту фразу и остановился, и несколько дней я не мог дальше читать книгу, потому что я, в общем-то, понял, что всё сказано. Да, можно прибавлять, можно углублять русло этой мысли, даже не мысли, а русло этого состояния, и бесконечно углублять. И я, словно попал в состояние невесомости. «Я как волна исчезну, я как Океан не рождён и не умру». Именно эта фраза потом меня привела к другим учителям и к другим священным текстам. Не нужно думать, что только Веды, Библия или Коран — это боговдохновенные, священные писания. Любые тексты, написанные глубоким сердцем, нашими современниками, это тоже боговдохновенные послания.

Есть замечательная притча про волну и океан. Я хочу сразу её рассказать, от неё оттолкнуться. По крайней мере, мне так будет легче.

А. Да.

Р. Может быть, и слушателям нашим. Это удивительная притча-сказка. Маленькая волна собралась в путешествие. Она где-то узнала, что существует океан. И она решила отправиться на поиски этого океана. Сначала она подплыла к огромной рыбе. Рыба почесала в затылке и сказала: «Ну да, я, конечно, слышала про это дело, но сама никогда не видала». Волна подплыла к утесу, самому огромному в этих местах. Утес своими седыми бровями повёл, пожевал губами и сказал: «Да-да-да, конечно. В детстве мой папа мне рассказывал про океан, но вот сам… самому не доводилось». И вот она так, бедная, металась между всеми этими творениями Божьими и, наконец, добрела до горизонта. Образно выражаясь, скажем вот так, до горизонта добралась. И наткнулась на старую большую и, конечно же, мудрую волну и задала ей точно тот же вопрос: «Мне нужен океан. Не подскажете, где его можно найти?» И большая волна заворчала: «Шляется тут молодёжь без дела!», разнесла её в пух и прах. А потом сказала: «Лучше вот ты нырни…» — а так как притча индийская, то понятно дальше — «…и помассируй мне пятку. У меня старые ноги». Маленькая волна нырнула. И когда она нырнула, чтобы размять пятку этой старой заслуженной волне, она оказалась совершенно ошеломлена — она увидела океан. И она вынырнула, и, захлебываясь, (волна, захлебываясь, да), воскликнула: «Так вот же, вот же океан! Я всё поняла!» И старая волна посмотрела на неё уже добрым взглядом, такими тёмными глубокими глазами. Я помню, как смотрела Зинаида Александровна, у неё был очень серьёзный, глубокий, чистый, сильный, и даже немножечко вот такой взгляд, от которого могли и мурашки побежать. И она сказала: «Да ты и была всегда океаном. Ты просто об этом забыла или не знала. Или тебе забыли об этом сказать». И маленькая волна пробудилась. Она пробудилась к состоянию океаническому, то есть к своему естественному состоянию. Я даже больше скажу, к той норме, которая и должна быть в нашей жизни. Волна пробудилась к тому, что она есть Океан. Конечно же, она остается волной. И мы остаёмся волнами. У нас есть тело, у нас есть гражданство, у нас есть номер паспорта и номер обуви, и это всё прекрасно. Мы остаёмся волнами, но главное в нас не это, а главное, что мы являемся не просто частью Вселенной или частью Океана, а что мы и есть этот Океан. Мы не можем от него отгородиться, не можем поставить никакую стену, не можем предложить никакую концепцию для того, чтобы сказать: «Вот это — я, а это — Океан». И поэтому, когда я у Григория Соломоновича наткнулся на эту замечательную фразу: «Я как волна исчезну, я как Океан не рождался и не умру», я не то чтобы всё понял, а у меня словно камень с плеч упал. Потому что в этой фразе содержится, наверное, вообще всё!

Ну, скажем, начиная с того, что меня нет как отдельного существа. На уровне персонализма или личности, конечно же, я есть, да, вот я сижу на своей кухне, разговариваю по своему компьютеру с вами. Это абсолютно нормально, но это мне, это нам совершенно не должно мешать быть Океаном. Мы как волна эту форму обрели, или нам она была дарована свыше, и мы от неё не отказываемся, она прекрасна, и она не случайна. И раз она дана нам, то дана для того, чтобы мы успели в этой форме, даже не то чтобы сделать больше хороших дел, они и так делаются, когда мы в состоянии присутствия духа находимся, а чтобы испытать радость и поделиться друг с другом этой радостью. Радостью, что мы — волны, но главное в нас то, что мы — Океан и что мы едины на глубине, на бесконечной глубине нашей жизни. И снова повторюсь, эта глубина — не какой-то эксклюзив, это не что-то из ряда вон выходящее или, как говорят, сверхъестественное, боже упаси! Это норма. Это самое простое, самое органичное, самое легкое состояние, в котором мы и должны пребывать. И тогда всё само собой устроится. И тогда жизнь сама о себе позаботится, и мы не будем мешать жизни заботиться о самой себе, потому что часто мы как раз-таки вставляем палки в колёса жизни, желая что-то улучшить. А всё, что от нас требуется, это пребывать в состоянии океанического вдоха. Не вздоха, вот когда — ой, я вздыхаю, что-то там не ладится, а — вдоха. То есть мы вдыхаем, и мы соединяемся. Мы вдыхаем и выдыхаем, это как прилив и отлив, это как волна, которая поднимается и падает, это один единый ритм жизни. И чувствовать этот ритм, пребывать в нём — невероятно радостное состояние, и оно ни к чему не обязывает, оно очень непринуждённое. И когда мы непринуждённые, мы, скорее всего, не скажем глупость, мы, скорее всего, не сделаем подлость, ну просто потому что у нас так всё хорошо, как, знаете, кто-то сказал прекрасно, что жизнь — она вообще длиной в половину вдоха, а что можно успеть за половину вдоха? а вот — ничего не планируй, кроме любви. Вот и всё. То есть больше никаких и планов-то быть не может. И тогда состояние прекрасное и глубокое, светлое, и тогда нам легко с другими людьми, и другим людям легко с нами. Именно это самое важное. А всё остальное наносное. Все остальные проблемы и тревоги порою чаще всего придуманы.

А. Замечательно! Это задает такую планку для нашего разговора, это настолько волшебно. Вот это ощущение… Я поделюсь своим воспоминанием. Я с Зинаидой Александровной и Григорием Соломоновичем всего лишь несколько раз имел контакт, потому что я долгое время жил в Нижнем Новгороде. Я приезжал в Москву специально, чтобы с ними встретится. Зинаида Александровна любила одну мою сказку. Я ей послал её и с удивлением обнаружил, что она сказку прочла. Боже, Зинаида Александровна прочла мою сказку, подумал я. И там всё то же самое, как про волну и Океан, только там про нити и про то, что всё связано. То есть там сказка о том, как бабушка учит свою внучку вязать, и вдруг неожиданно выясняется, что весь этот мир связала бабушка, а всё, что вокруг есть, — это всё сделано из одной нити, и всё, что мы называем собой, это такой вот интересный клубочек. А на самом деле, и там есть вот эта фраза, сколько я буду жив, столько я буду эту сказку людям читать и рассказывать, что «я — это нить и всегда была нитью и буду». И вот я помню, что после того как закончилась встреча, я покупаю какую-то книгу со стихами Зинаиды Александровны, протягиваю ей, чтобы она её подписала, а она смотрит на меня, подписывает и говорит: «Анатолий, пишите». И я говорю: «Да, Зинаида Александровна, я вот сейчас приеду домой, я вам обязательно напишу, я напишу вам». Я думал, что она имеет в виду письмо, чтобы я написал ей письмо. А она говорит: «Анатолий, пишите». И меня так накрыло! И вот этот её взгляд мне совершенно знаком. Я очень чётко помню чувство, которое испытываешь рядом с человеком, знающим дорогу в Океан. Эта сказка родилась до моего знакомства с Зинаидой Александровной, но это её образ теперь, бабушки, связавшей весь мир.

Дальше, я даже не знаю, друзья, помогите мне. Пусть наши вопросы прозвучат из той тональности, которую задал Роман. Прямо сейчас, под этим видео, вы можете оставить комментарии, задать свои вопросы. Мы с вами вместе в прямом эфире.

Роман, что мы можем сделать? Или — что вы делаете, кроме того сообщества, в котором мы сейчас находимся? У Гребенщикова есть фраза: «Сгореть и вернуться!» То есть нам нужно побыть Океаном и вернуться волной. Когда вы возвращаетесь, как вы поступаете с тем чувством, которое вы приобрели, будучи Океаном? Что вы делаете, вернувшись?

Р. Вы спрашиваете как вернуться к состоянию волны, то есть к состоянию того человека, который что-то делает, который несёт ответственность перед своими близкими. Я отвечу, может быть, парадоксально. Вообще никуда не надо возвращаться. В состояние волны не нужно возвращаться. Нужно думать о том, как оставаться в океаническом состоянии. Мы не можем не быть волной. Но это не нашего ума дело, как нам быть волной получше. Нам нужно думать, как оставаться Океаном — не получше и не похуже, а просто оставаться. Просто быть Дома, быть в центре самого себя, в центре своей души. Потому что дела повседневные, они так или иначе нас как-то выманят из этой глубины. Но выманят ровно настолько, чтоб глубина не пострадала, чтоб она оставалась целостной. И, конечно же, у меня, как и у всех нас, есть куча разных дел, обязанностей, и это прекрасно. Но это совершенно не отменяет того состояния, из которого эти дела делаются. И вот именно это состояние всё определяет. Оно невидимое, оно невыразимое. Оно в тебе. Ты сам это состояние.

Немножко отойду в сторону. Поколение моих родителей, которое я бесконечно уважаю, а это люди, выросшие в советское время, могу сказать сразу, по крайней мере о тех людях, которых я знаю хорошо, это очень порядочные люди. Вот слово «порядочность» — оно определяющее. Это, как правило, высокие профессионалы, люди скромные. Но это люди, чаще всего, не религиозные и вообще относящиеся с большим подозрением к разнообразным религиозным темам. И в том числе настороженно относящиеся к слову «Бог», например, или — «Божественное». Они, как бы это сказать, они отводят глаза, они немножко снисходительно улыбаются, они понимают, о чём идет речь, но они это не пережили или пережили в других понятиях, через другой опыт. И я это очень уважаю и всегда очень серьезно к этому отношусь. И мне тяжело бывает донести до них, а что же такое происходит, когда произносится слово «Бог», о чём вообще идет речь. Чаще всего им кажется, что это где-то далеко, это где-то вовне и это нависает, и это подавляет, и это ограничивает.

А. Осуждает.

Р. Осуждает. И наказывает. И это самое большое заблуждение, наверное, какое может быть. И я примерно понимаю, это уже не мои слова, а слова Антония Сурожского, когда он говорит, что иногда люди продвигаются очень далеко в своём ремесле и в человеческом даже плане, но их религиозное мировоззрение остаётся на уровне восьмилетнего ребёнка. И это, говорит он, очень свой ственно человеку и очень удивительно. То есть просто люди никогда не копали в эту сторону и никогда не погружались в эту глубину именно через традицию. Через философскую, мистическую и культурную традицию не погружались. И если ты говоришь с человеком и пытаешься донести до него, что Бог — это незримая внутренняя опора, без которой тебя просто не существует, то всё становится на свои места. Спросишь человека: у тебя есть суть твоя, суть человеческая? Он скажет: «Ну, — очень скромные люди сначала покивают головой, а потом скажут: — Ну, конечно, есть». Как же ты можешь утверждать, что нет Бога, если у тебя есть твоя суть. А что такое твоя суть? Это то, что тебя связывает со всеми другими людьми, со всеми живыми существами. Это то, что даёт тебе ощущение, что ты Океан, а не отдельно взятая волна, живущая какой-то автономной жизнью. Вот и всё. Но человек начинает приводить доводы, взятые из какого-то своего древнего багажа: а вот как же это, это, это? Я говорю: ты забудь про всё это, давай это всё отпустим. У тебя есть суть, у тебя есть твой духовный стержень. Я тебя знаю много лет. Я знаю, что в тебе есть Бог. Человек удивляется: «Да?» Так я сказал одному своему коллеге, преподавателю, а он говорит: «Да? Надо будет жене сказать, что вы во мне Бога увидели». То есть, это так вот дико для него прозвучало, нелепо и дико, что в нём есть Бог.

Нам просто не нужно покидать состояния океанического, которое называется Присутствием, которое называется Вечной Жизнью. Когда Христос говорит: Я ЕСМЬ Жизнь Вечная, Он говорит: Я есть тот Океан, который не рождался и не умрёт, Я — в недрах Отчих, то есть этим недрам нельзя нанести урон. Вот о чём всегда идет речь.

А. Спасибо. Роман, что вы планируете в будущем? Какой вам представляется работа с наследием Григория Соломоновича и Зинаиды Александровны?

Р. Вы знаете, опять же, я думаю, что не стоит ломать голову, что делать. Если ты находишься в состоянии благодати, то жизнь, действительно, она сама о себе позаботится и воспользуется твоими руками и руками других людей. Если ты в состоянии полноты, твои руки обязательно пригодятся. И ими будут сделаны хорошие вещи. Опять же, ты не будешь деятелем, но через тебя будут эти дела делаться. Ну вот мы выпустили книжку «Открытая дверь». Итоговую поэтическую книжку Зинаиды Александровны. Сейчас в печати находится книга, которая называется «Тоска по Богу». Это сборник эссе и лекций Миркиной. Книга уже на рабочем столе у меня лежит, последние какие-то правки, и как только вся эта ситуация напряженная разрешится, я думаю, что маховики жизни опять закрутятся в штатном режиме. Мы её обязательно издадим. А со своей стороны я тоже книжку сделал, которая называется «Костёр Померанца и Миркиной». Туда вошли лекции, которые были прочитаны в музее, ряд статей и предисловий к книжкам Зинаиды Александровны, работы, посвящённые Григорию Соломоновичу. И планируется, конечно же, и дальше выпускать книги. Большая задача и не на один год — это издать избранное Зинаиды Александровны, поэтическое избранное. Мы уже вели разговор с издателем. Это будет двухтомник. Он будет красиво оформлен. Но, конечно же, сначала нужно его создать. Это очень непростое дело, очень радостное, но потребует времени. То есть всё это делается, но без натуги. Без вот такого — я должен это сделать. Да что я должен? Я должен быть просто. Я должен быть Океаном. А всё остальное вообще меня не касается. Океан сам всё решит, что надо, чего не надо, что будет, чего не будет… Ну, да, Океан, Бог…

Вот, когда говоришь с поколением родителей, если скажешь «Океан», они смягчаются. Океан — это что-то понятное, а «Бог» опять напрягает, поэтому я использую разные слова, но они ровно значат всё одно и то же. Смерти нет, вот что они значат. Океан не рождён и не умрёт.

А. Светлана Алексиевич, получая Нобелевскую премию, сказала, что будущее, которое уже здесь, которое очень быстро наступило, требует от нас нового языка. Требует новых подходов, новых игр социальных, и в первую очередь нового языка, потому что старые модели и теории, будучи даже увешаны какими-то новыми модными рюшечками, не могут описать то, что приходит с будущим. Нам нужны новые мифы, новые сказки. В этой связи, может быть, то поколение, о котором вы говорите, которое скукоживается при слове «Бог», может быть, оно также заставляет нас задуматься о каком-то новом языке, о тех океанических вещах, которые есть в стихах Зинаиды Александровны, поверх которых написаны строки Григория Соломоновича. Потому что, когда мы говорим «Бог», то вся историческая, мифическая, магическая мифология, весь бэкграунд, который был вместе с инквизицией, с какими-то там расистскими, сексистскими, националистическими, бог весть какими историями, всё это вываливается перед нами, и мы говорим: «Нет, спасибо». При этом великие пророки, они же эту историю про Океан и про волны в полной мере осознавали, и сами были Океаном. Однако мы, пытаясь приземлить, уложить в прокрустово ложе своих привычных пониманий, ритуализировать, превратить в социальные нормы вещи, которые из чистоты приходили пророкам, мы на это навешиваем свои магические ярлыки. И в этом контексте нам теперь нужно много слов. Нам недостаточно только Бога, то есть нам недостаточно только этого одного слова, чтобы прикоснуться к мистическому мировосприятию, которым вы замечательно делитесь. Спасибо вам большое.

Не согласитесь ли вы… Я услышал такое смелое утверждение, что понятие Бога устарело. Вот именно это слово устарело. И что нам нужны новые слова для этого. Или нам нужно в совершенно другой фрейм помещать это. Нужен ли нам радикально новый язык для того, чтобы описывать это? Не пора ли нам изобретать новые слова для этого? Как нам идти в будущее, осознавая, что мы неизбежно прежний бэкграунд с собой приносим всякий раз, когда употребляем слово «Бог»?

Р. Этот вопрос, конечно, очень актуален…

А. Извините, что мои вопросы длинноваты.

Р. Все в порядке. Конечно.

А. Я еще и перед зрителями извиняюсь.

Р. Я понимаю.

А. То есть, это важно с разных сторон рассмотреть. Всё. Умолкаю.

Р. К ак-то в одном рассказе я написал, что, если два человека поговорили о самом важном, — при этом они могут быть разных вероисповеданий, культур, — если они встретились, поговорили, а потом обнялись и расплакались от благодарности за этот разговор, то они говорили о Боге.

А. Да.

Р. И никакие слова можно не произносить специальные.

Что касается нового языка… Вы знаете, для меня таким образцом является эссеистика Григория Соломоновича, который говорил на темы религиозные, на темы мистики ещё в семидесятые годы, и он предвидел всё, что нас будет ждать в девяностые и далее. То есть его язык был настолько современен, что он совершенно выпадал из тамошнего научного контекста и сегодняшнего тоже. Он был на шаг впереди науки, и поэтому его тексты воспринимаются как некие пророчества, как пророческие откровения. И вы совершенно точно определили, что его книги, словно бы, накладываются на стихи Зинаиды Александровны. Померанц и Миркина соединены, они друг сквозь друга прорастают.

А. Да.

Р. Как и мы должны, видимо, и родственные души, и даже люди, которых я не знаю, мы все должны друг сквозь друга прорастать. Я помню вашу сказку о бабушке, об этой нити, и мы с Зинаидой Александровной ещё её обсуждали, когда вы её только показали. Я тоже был в восторге. Это абсолютно то самое, тот самый образ.

Есть замечательное напоминание о том, что нельзя выбирать достойных любви. Как только мы начинаем выбирать: а вот этого человека я — да, я могу любить; а этого нет, этот — не очень достоин; но этот — ещё меньше; а вот этот — больше, то тогда можно о Боге больше не говорить вообще ничего. Наша разборчивость, она нас делает той самой отдельной волной. И в связи с этим я хотел бы вот что рассказать.

Первое, что я услышал от Зинаиды Александровны, это было сказано, знаете, я так любил этот её голос, это было сказано требовательно, строго и с таким бесконечным доверием, и с такой глубокой любовью… Я к ней пришёл, мы заговорили о Христе и о Будде, она посмотрела так на меня, я до сих пор помню этот взгляд, никогда его не забуду, так вот посмотрела, так, что я пошевелиться не мог, и сказала: «Кто бросит камень в Будду, тот не любит Христа». Эти слова меня совершенно перевернули. Кто может бросить камень в Будду, тот не любит Христа. То есть, тот не знает Христа.

Есть замечательная история, которая малоизвестна. Я начал с того, что нельзя выбирать достойных любви, нельзя быть разборчивым. Вот Будда приходит в конце жизни к своему ученику, и тот подносит ему угощение. А когда тебе подносят угощение, ты не можешь отказаться, это всё равно, что человек посвящает тебе нечто, это — отдавание, ты не можешь это не принять, этот дар. А то, что было поднесено Будде, по разным источникам, где-то сказано, что это была свинина, но она была уже несвежая, где-то сказано, что это были грибы, которыми лакомятся свиньи, то есть лакомство свиное. В общем, непонятно, но скорее всего, я думаю, это были грибы, и скорее всего эти грибы были ядовиты. И Будда, зная, что они несъедобны, чтобы не обидеть своего ученика, и чтобы семья ученика не отведала этого кушанья, и чтобы они не отравились, и чтобы блюдо не было выброшено, потому что оно уже было поднесено, он его съел. После этого он и умер. То есть, мы никогда не задумывались, что даже в этом был акт жертвенности. Даже в этом! Я понимаю, что это может звучать немножко для нашего уха странно, но вот для той традиции, в которой это всё существует, это совсем не странно. Я узнал об этом из одной буддийской книжки от весьма уважаемого человека, который повторил бегство Будды из дворца. Он также ушёл из своего монастыря, из своей общины, и также был на границе жизни и смерти. Но вот только он спасся, не то чтобы спасся, он не покинул этот мир и продолжает сейчас наставническую деятельность, а Будда — ушёл.

Всё невероятно связано. Но нам в силу наших ограничений и концепций (и это тоже нормально, я даже никого осуждать не собираюсь) очень тяжело это принять. Потому что это не вошло в кровь и плоть, не стало общим достоянием, и к этому нужно постепенно двигаться. И опять же никого нельзя туда толкать. Если у человека лежит душа, он идёт — это прекрасно. Если нет — нет. Но то, что нельзя выбирать достойных любви, это сказал уже Христос. Это та нить, которая нас всех связует. Всех связует. И мы есть — эта нить. Очень важно помнить, что не есть отдельно от нас нить, а есть — мы. Мы и есть эта нить…

Есть какие-то простые вещи, которые нужно обязательно проживать и держаться их. И тогда очень много проблем, тревог, нескладиц, неурядиц жизненных, наверно, они нас не минуют, но они нас не затронут настолько, чтобы вывести из состояния присутствия духа. Вот это главное.

А. Спасибо. Анна Распопова в чате пишет: «Любовь не принадлежит никакой религии, она за пределами имен». И ей вторит Нина: «Да, и это и есть единый язык». Может быть, это о любви всё. Может быть, это о том, что — за пределами слов, и это то, ради чего нам, собственно, и нужны слова. Чтобы выразить любовь. И вы вот эту замечательную фразу привели: не планируйте ничего, кроме любви. Может быть, это и есть то слово, которое нам не надо искать?

Р. Конечно! Конечно, и я очень благодарен и Анне, и Нине за их комментарии. Это очень точные слова, очень верные. Но есть ещё слово у Мейстера Экхарта — «отрешённость». Когда он ставит отрешённость даже выше любви, но говорит о том, что в отрешённости обязательно присутствует любовь как сострадание. В отрешённости нет захваченности страстностью, но там присутствует любовь. Это не равнодушие — отрешённость, это не отстранение, а это отрешение от страстной подкладки событий и наших состояний. И, конечно же, да, конечно же — любовь. И Зинаида Александровна, она всегда, когда ставили сложные вопросы, отвечала на них с какой-то удивляющей меня детскостью. Она говорила: «Ну нужно же любить, но это же так просто!» И добавляла: «Я вот думала, что как у тебя есть нос на лице, рот, глаза, также ты и любишь. Как же люди могут этого не знать?» И она это говорила так, что сомнений никаких не возникало. Вот только это, всем понятное, может нас соединить и стать общим языком. Да, как замечательно Григорий Сковорода сказал: «Господь так всё сделал в своей бесконечной милости, что всё нужное — просто, а всё сложное — ненужно».

А. Да, совершенно замечательно. Знаете, Роман, у меня есть устойчивое ощущение, что на самом деле я знакомлюсь с вами впервые. Я о вашем существовании, простите, знаю уже, наверно, несколько лет. И когда мы впервые с вами познакомились, вы были другой. Ну то есть для меня. Вы были тот же, но вот именно сейчас, в этой атмосфере, именно вот в этой, в этой тишайшей волне вопросов и ответов, в этом духе, я как-то вижу вас совершенно другим. И я благодарен вам за то, что вы так замечательно раскрываетесь, хотя это роскошь и редкость — встретить человека современного, особенно мужчину: мы, мужчины редко имеем право, личное право раскрываться. И я за это вам особо благодарен. У нас очень хорошее получается интервью. Друзья, у нас ещё есть буквально минут пятнадцать для того, чтобы озвучить ваши вопросы. Поэтому, пожалуйста, вы можете в комментариях это делать. «Роман Максович не собирается ли обучать духовным знаниям, кроме семинара «Работа любви»?»

Р. (смеется).

А. Спрашивает Екатерина Трошина.

Р. Ой, это смешной вопрос. Вы знаете, Зинаида Александровна говорила: «Мы с Гришей — вечные ученики. Мы у всего учимся. Учимся у дерева». «Вот я, — говорит, — иду, младенец улыбается — я учусь у него». Господи, да я вдвой не вечный ученик! Кого я чему могу учить? Всё, что от меня требуется, это просто быть. Это просто, действительно, смотреть на дерево и видеть его до его Божественного корня. А всё остальное, оно приложится. Мне не нужно об этом думать, мне не нужно об этом заботиться. Нужно быть вот этим деревом. Вот как говорят те же индийцы замечательные — почему плющ, почему он, например, не крепится к антилопе или даже к улитке? Потому что они в движении. Пойди, прикрепись к антилопе. Плющ выберет самое большое и мощное дерево и начнет его оплетать. Вот в чём мудрость плюща. Он никогда не будет хвататься за то, что сегодня такое, а завтра — другое, за то, что меняется. Он прикоснется к тому, что вечно. Всё, что от нас требуется, это найти духовный стержень и оплетаться вокруг него, быть плющом и в конце концов слиться с этим могучим дубом. Наполниться этой жизнью и дарить эту жизнь бескорыстно и беззаботно. Не должно быть скованности, какого-то усилия. Я всегда избегаю лишних усилий, они часто от ума исходят. И наши разговоры — это обмен той любовью, тем покоем, той мудростью, которая нам не принадлежит, но если мы будем открыты, спокойны и легки, то мы можем стать руслом для этого потока. А о большем-то и мечтать не стоит.

А. Замечательно. Опять же в двух словах о том, как возникла идея нашей встречи. Никаких планов у нас великих не было. В пятницу на прошлой неделе я написал Роману. Мы один раз встретились для того, чтобы проверить, как эта техника в принципе работает. И вот мы сейчас с вами, друзья, и, пожалуйста, напишите, если вы нас смотрите. Интересно ли вам было? Ждете ли вы продолжения таких встреч? Что бы вы хотели узнать о творчестве Григория Соломоновича и Зинаиды Александровны?..

Есть одна интересная тема. Сейчас даже в бизнесе говорят о вырождении экспертности. Нет такой истории, что вот я спрошу и — получу ответ. То есть пришёл эксперт, я ему задал вопрос, эксперт дал ответ. Сейчас так всё быстро, и сложно, и непредсказуемо, что экспертность не успевает рождаться для тех вопросов, которые мы задаём. Поэтому лучшее, что мы можем сделать, это создать между нами обстановку, пространство, атмосферу…

Р. Доверия.

А. Да, доверия, сотворчества, совместного присутствия, в котором и возникают ответы на те вопросы, которые к нам приходят. Поэтому скажите, если вы хотите, чтобы мы продолжили создавать пространство доверительного общения, в котором возникали бы ответы на те вопросы, которые приходят с разных сторон к нам — от вас, от нас, между нами, между вами и Романом, между мной и Романом, между вами и мной. Как сказал Иисус Христос: «Где двое во имя Мое, там и Я среди них». Словом, чтобы любовь возникала между нами. Пожалуйста, напишите, был ли ценен сегодняшний наш разговор, стоит ли нам его повторить? И пока вы отвечаете, я ещё прочту комментарии.

«Объясните, пожалуйста, — Мария Черных спрашивает, — здравствуйте, объясните, пожалуйста, свою фразу, вырванную из контекста: и тогда я понял для себя одну вещь — если Господь хочет сделать что-то уникальное, то Он создает это в двух экземплярах?»

О чём это?

Р. Скорее всего, это мои слушатели по курсу драматургии. Я рассказывал о фильме Кислёвского «Двой ная жизнь Вероники» или «Раздваивающаяся жизнь Вероники», что более верно в переводе. В этой картине есть персонаж — кукольник, который изготавливает фей и волшебниц. И он каждую куклу, особенно приму создает в двух экземплярах. Если одна выйдет из строя, то вторая её заменит. И представление состоится. Это такая кукла — дублер, но в подобном дублировании нет ничего худого, нет никакого подражательства, копирования. И поэтому мысль была следующая. Если Господь хочет создать что-то поистине уникальное, Он создает это в двух экземплярах. Вот почему оно несломимое. Эта же мысль проходит и в картине Кислёвского. Там есть Вероyника и Верониyка, одна девочка — полька, другая — француженка. Когда полька умирает от болезни сердца, видимо, то француженка продолжает её жизнь. Причём она знает о своей предшественнице, она её даже видела во время экскурсии. И она несёт её маленькое знамя жизни. Она не идёт теми опасными тропинками, которыми прошла польская девочка. Француженка прекращает занятия музыкой и вокалом, потому что для этого надо надрывать связки. Она посвящает себя педагогике, то есть она чувствует, куда Бог её направляет, куда Он её ведёт. Вот, что я имел в виду, когда сказал о двух экземплярах. Это не то, что «в двух экземплярах». Это то, что — не может быть уничтожено. Я очень люблю эту картину Кислёвского.

А. И ещё вопрос от Анны Распоповой: «Всегда ли удаётся вам видеть бабочку в гусенице? И как научиться отличить одно от другого? Где грань различения и осуждения?»

Р. Бабочку в гусенице…

А. Всегда ли?

Р. Всегда ли, всегда ли?… Вы знаете, это хороший вопрос, потому что как Океану мне всегда это удается, как волне — не всегда. Один хасид сказал, что в каждом человеке нужно видеть праведника, потому что никто не может пасть настолько низко, чтобы не суметь подняться к Богу.

Огромный кредит доверия, который мы выписываем друг другу, на самом деле это Бог нам выписал этот кредит. Очень важно помнить об этом. Да, конечно, в каждой гусенице есть бабочка, и видеть, предчувствовать первый взмах крыльев — это талант человеческий. Это дар Божий. Но если вы им обладаете, то у вас всегда всё будет хорошо. Вы будете счастливым человеком, потому что вы не будете в худом подозревать ни одну гусеницу (смеётся), а будете подозревать её в полёте, в — творчестве. Как Григорий Соломонович говорил, что нам нужно не самоистязание, а — напор творчества. Это совершенно прекрасные слова из того нового языка, из языка любви. Ведь самоистязание — это я могу и себя, и других истязать, а напор творчества, он сметает все узкие, твердолобые, угрюмые рамки. На самом деле мы не хотим никаких бабочек, мы хотим, чтобы эта гусеница нам дорогу не перешла. У нас очень корыстный часто интерес. И с точки зрения волны это понятно, но мало ли что понятно с точки зрения волны? Да, есть абсолютная мера. И в эту полную меру, как Антоний Сурожский говорил, мы и призваны вырасти. Вот эти простые вещи, помнить о них, держаться их, жить ими — это всё, что требуется. Всё остальное само с Божьей помощью устроится.

А. Замечательно. Спасибо! Нам пишут. Нина пишет, Елена, Анна, Екатерина. «Это большое счастье — такие эфиры, огромная благодарность, очень ценный Эфир». Именно Эфир — с большой буквы, пишет Нина. «Благодаря таким эфирам начинаешь видеть в себе Океан». Я считаю, что нам с Романом нужно теперь придумать некую периодичность. То есть создать ситуацию, при которой мы могли бы делать это от раза к разу. Поскольку мы ещё на эту тему не общались, мы не можем прямо сейчас ничего обещать. Мы встретимся и… но мне кажется, наш сегодняшний разговор удался. Роман, какого ваше ощущение?

Р. Знаете, как говорят дзенцы? Отличать поражения от побед, удачи от неудач — всё это не так важно. Важно, что те люди, которые сейчас вошли в наш разговор, что мы все друг с другом разделили это. Вот это. Разделили жизнь. И это самое главное. А получилось — не получилось. Один ученик сказал мастеру. «Когда я очень внимательно читаю сутры, стараюсь не забыть ни одного слова, то у меня всё получается гладко, но я не становлюсь Океаном. А вот когда я становлюсь Океаном, я забываю половину слов, я ошибаюсь. Как мне справиться с этой дилеммой?» И мастер ответил: «Ошибка — это часть нашего ритуала». Не нужно бояться ошибиться. Ошибка — это всегда приглашение во что-то новое. Поэтому всё хорошо.

А. Я тоже встречал хорошую фразу: ошибки — это знаки препинания, без них непонятно. Текст жизни непонятен.

Р. Да, чудесно, да. Прекрасный образ.

А. Отлично! Я думаю, что на этом прекрасном образе, на этом Эфире с большой буквы, как у нас в комментариях написано, мы можем сегодняшнюю встречу завершить.

Роман, спасибо большое! Еще раз хочу вас поблагодарить за то, что вы обладаете совершенно замечательным свой ством раскрыться и найти хорошие слова в этом состоянии. Спасибо всем, кто с нами был сегодня.

Р. Я тоже всем очень благодарен.

А. И читайте Григория Соломоновича, читайте Зинаиду Александровну. Может быть, мы сможем таким образом, или каким-то другим образом, или даже по ошибке стать Океаном (смеётся), потому что это вполне себе возможно. Всех благ нам с вами! Будьте здоровы, что особенно важно в эти дни. До свидания, до новых встреч.

Р. Счастливо!

26 марта 2020